Martyna Chojnacka, Wydawnictwa EKF: – Europejski Kongres Finansowy od 2015 roku bierze udział w międzynarodowych konsultacjach dotyczących stabilności finansowej i rozwoju rynku finansowego. W ciągu 5 lat EKF przedstawił syntezy opinii ekspertów z polskiego rynku w 43 międzynarodowych debatach. W wielu przypadkach były to jedyne stanowiska przekazane jako głos z Polski. Jaki cel, Pana zdaniem, przyświeca tworzeniu takich stanowisk?
Andrzej Reich: – Bardzo się cieszę, że EKF tak chętnie i odpowiedzialnie włączył się w ten proces konsultacji. Konsultacje, o których mówimy, umożliwiają ich organizatorom zebranie opinii od zainteresowanych stron, zazwyczaj na wstępnym etapie prac, czyli definiowania założeń projektu, albo na etapie końcowym, gdy po zakończeniu prac do publicznych konsultacji trafia gotowy projekt. Celem konsultacji jest zebranie opinii szerokiego i zróżnicowanego grona interesariuszy, wśród których należy wymienić: rynki, akademików, think tanki, dostawców technologii, czy konsumentów. Jest to bardzo ważny etap procesu legislacyjnego. Głos mogą zabrać ci, którzy mają istotny interes, by się wypowiedzieć, ponieważ konsultowane rozwiązania w mniejszym lub większym stopniu bezpośrednio ich dotkną. Dlatego tak ważną rzeczą jest, by korzystać z tych możliwości. Byśmy sami sobie dali szansę prezentowania naszych stanowisk pośród opinii wyrażanych przez ekspertów z innych krajów członkowskich, by stanowiska te należycie wskazywały i wyjaśniały, czego oczekujemy od konsultowanych projektów, a co nam zdecydowanie nie odpowiada. Wreszcie, aby tam, gdzie to potrzebne, racjonalnie argumentowały nasze opinie. Ma to kluczowe znaczenie, ponieważ dobre, przemyślane argumenty mogą przekonać innych, by nas poparli. My Polacy, bardzo lubimy narzekać twierdząc, że musimy się podporządkowywać prawu unijnemu, które, jak można często usłyszeć, powstaje poza nami, a instytucje unijne, czy inne kraje członkowskie nie biorą naszych opinii pod uwagę. Trudno zgodzić się z tym stanowiskiem. Prawo unijne tworzone jest wspólnie przez instytucje unijne, oraz odpowiednie instytucje krajów członkowskich, a więc i nas, czy naszych przedstawicieli. Dlatego tak ważne jest, byśmy dali sobie szansę informowania innych o naszych oczekiwaniach, a przede wszystkim, o argumentach merytorycznych uzasadniających nasze stanowisko. Dobre argumenty mają kluczowe znaczenie, ponieważ to one mogą przekonać innych, by nas poparli. A jeśli się to nie udaje – trzeba szukać rozwiązań kompromisowych. Trzeba też pamiętać, że nadsyłane opinie są publikowane wraz z konsultowanym projektem. Dzięki temu z polskim stanowiskiem (czy jakimkolwiek innym), a zwłaszcza z użytymi argumentami, może się zapoznać każdy zainteresowany, a nie tylko organizator konsultacji. To również ułatwia ewentualne dalsze negocjowanie projektu. Chciałbym też zauważyć, że w swoim wewnętrznym procesie zbierania opinii EKF zwraca się do różnych uczestników rynku finansowego, których interesy nie muszą być takie same, a niejednokrotnie bywają sprzeczne. Stanowisko EKF musi więc wyważyć te rozbieżne poglądy, by uwzględniały one różnorodność argumentów różnych środowisk.
M. Chojnacka: – Czyli można powiedzieć, że Stanowiska EKF tworzone są , by wykorzystać szansę na to, że ktoś usłyszy polski głos, polskie stanowisko i będzie je respektował w podejmowaniu kolejnych kroków legislacyjnych?
A. Reich: – Cele są dwa. Pierwszy cel, który z reguły przyświeca instytucji prowadzącej konsultacje, jest zebranie opinii bardzo szerokiego spectrum interesariuszy. Im więcej osób się wypowiada, im większa jest ich różnorodność, tym większa szansa na istotne uwagi. Każdy może zauważyć jakąś istotną rzecz, którą inni przeoczyli. Zresztą taki sposób nie jest niczym nowym. Każdy kto pracuje nad rozwiązaniem regulacyjnym, kieruje gotowy projekt do konsultacji, aby poznać opinie innych uczestników rynku. A drugim celem jest właśnie to, o co Pani pyta – możliwość przedstawienia swojego poglądu. Konsultacje w większości dotyczyły aspektów regulacyjnych bądź ocierały się o kwestie regulacyjne. Regulacje zazwyczaj są wynikiem pewnego kompromisu. Dla przykładu, biorąc pod uwagę regulacje ostrożnościowe – nadzorca chciałby, aby było jak najbezpieczniej. Dlatego jego priorytetem będzie ograniczanie swobody regulowanych podmiotów. Banki, oczywiście chcą żeby było bezpiecznie, ale jeśli będzie zbyt bezpiecznie, ich zyski będą małe, stawiając pod znakiem zapytania sensowność prowadzenia takiego biznesu. Uważam, że dobry regulator, to taki, który jest restrykcyjny, na ile to niezbędne, ale też na tyle liberalny, na ile jest to możliwe. I właśnie w tym duchu musi zostać znaleziony złoty środek, który zadowoli obie strony. Dlatego w każdym przypadku przedstawienie stanowiska , z takiego czysto merytorycznego punktu widzenia, jest istotne. Nie jest natomiast nigdzie powiedziane, że istnieje tylko jedno dobre akceptowalne rozwiązanie. Może być ich kilka – jedne będą nam bardziej pasowały, inne mniej. Dlatego zadaniem wszystkich, którzy na temat danego zagadnienia mają coś dopowiedzenia jest dążenie do uzgodnienia rozwiązania jak najbliższego temu, które nam najbardziej odpowiada. Nie zawsze się to udaje, ale często jest szansa i po prostu musimy ją sobie dać.
M. Chojnacka: – A gdyby z 43 Stanowisk Europejskiego Kongresu Finansowego miał Pan wybrać 3 najistotniejsze, to które by to były?
A. Reich: – To jest trudne pytanie, bo konsultacje poruszają różne obszary i wiele spośród nich ma istotne znaczenie. Na pierwszym miejscu wymieniłbym konsultacje dotyczące środków, którymi ma dysponować systemowo istotny bank globalny w razie wejścia w proces resolution. Powody są dwa: pierwszy, najważniejszy, choć pozamerytoryczny: były to pierwsze konsultacje, w których brał udział EKF, bez nich być może nie byłoby kolejnych 42 (i – mam nadzieję – dalszych) stanowisk. Po drugie, już z merytorycznego punktu widzenia, było to zagadnienie bardzo dla nas ważne, chociaż żaden z naszych banków nie jest systemowo istotny w skali globalnej. Ale niektóre wchodzą w skład systemowo istotnych globalnych grup bankowych i konsultowane rozwiązania wpływałyby na nie. Tymczasem dyskutowane rozwiązania były inaczej widziane przez banki dominujące i ich nadzorców, którzy chcieliby podejmować decyzje dotyczące całej grupy, kierując się wyłącznie interesem grupy, a inaczej przez banki zależne i ich nadzorców, zwłaszcza jeśli na swoim lokalnym rynku banki te mają znaczenie systemowe, są spółkami publicznymi. Możliwych sposobów zorganizowania tego mechanizmu było wiele, ale tylko niektóre nas satysfakcjonowały. Na szczęście argumenty prezentowane w tych i kolejnych konsultacjach zarówno przez EKF, jak i przez naszych przedstawicieli w różnych gremiach unijnych okazały się na tyle przekonywujące, że ostateczne rozwiązania są znacznie lepsze niż początkowo proponowane, choć zapewne nie idealne. Te konsultacje były ważne, ponieważ zawsze należy się sprzeciwiać rozwiązaniom, zgodnie z którymi istotne decyzje dotyczące banków zależnych (zwłaszcza systemowych) mogłyby być podejmowane z pominięciem władz banków zależnych i ich nadzorców, przez instytucje z innych krajów, których władze nie ponosiłyby odpowiedzialności za skutki podejmowanych w tym zakresie decyzji.
M. Chojnacka: – Jakie kolejne Stanowiska EKF są w Pana opinii, najważniejsze?
A. Reich: – Jako kolejne (nie chronologicznie) stanowisko EKF, ale merytorycznie równie ważne, co poprzednie, wymieniłbym konsultacje Komisji Europejskiej dotyczące wprowadzenia ostatniej części Bazylei III do prawa unijnego. Materiał konsultacyjny był bardzo obszerny – widać, że Komisja Europejska rozważa różne rozwiązania regulacyjne i zapewne dlatego skierowano do konsultacji tak obszerny materiał konsultacyjny. Wiele z poruszonych zagadnień dotyczy spraw dla nas istotnych. Wymienię tylko dwa: rozstrzygnięcia dotyczące kredytowania hipotecznego, w tym zasady oceny ryzyka kredytowego ekspozycji hipotecznych, oraz zagadnienia z zakresu corporate governance. Ekspozycje hipoteczne stanowią dużą część bilansu banków i dlatego nie bez znaczenia jest, jakie rozwiązania zostaną przyjęte na poziomie unijnym, ponieważ wszystkie banki w Unii Europejskiej będą się musiały do nich stosować. Każde rozwiązanie musi być z jednej strony bezpieczne, a z drugiej, na tyle, na ile nie jest to sprzeczne z wymogami bezpieczeństwa, wspierać rozwój rynku. Trzeba pamiętać, że w Unii Europejskiej nie istnieje jednolity rynek ekspozycji hipotecznych – każdy kraj ma swoje podejście, swoją specyfikę, której będzie bronił, zabiegając jednocześnie, by rynki lokalne zostały lepiej zharmonizowane. W tej sytuacji, podobnie jak to było w przeszłości, uzgodnienie wspólnego stanowiska będzie dużym wyzwaniem. Z kolei, odnosząc się do corporate governance, przywołam jedną tylko z kontrowersyjnych propozycji, by w bankach zależnych zgody na pełnienie kluczowych funkcji zarządczych mogły udzielać władze banku dominującego, a nie władze nadzorcze. Na takie rozwiązanie nie można się w żadnym przypadku godzić, ponieważ marginalizowałoby ono rolę odpowiedzialnych za stabilność finansową władz krajowych. Zapewne nie były to ostatnie konsultacje w sprawie transpozycji Bazylei III. Należy zatem śledzić postęp prac i przy każdej sposobności przytaczać nasze stanowisko i argumenty za nim przemawiające.
Jako kolejne wymieniłbym, konsultacje projektu standardu technicznego EBA dotyczącego silnego uwierzytelnienia. EBA pracowała nad tym projektem na podstawie delegacji zapisanej w dyrektywie PSD2. W przypadku tego standardu najtrudniejszą sprawą była oczekiwana przez część rynku możliwość dostępu do rachunku klienta podmiotów trzecich, innych niż bank. Tymczasem w Polsce banki włożyły wiele wysiłku, by przekonać swoich klientów, że odpowiedzialność banku wobec klienta wygasa, jeśli ujawni on komukolwiek dane do logowania. W razie wyprowadzenia środków z rachunku na podstawie przejętych danych do logowania, właściciel rachunku nie byłby w stanie udowodnić, że nie było to jego działanie. Zresztą, rozwiązanie forsowane przez część rynku, nie dawałoby klientom żadnych istotnych korzyści. Zważywszy na zaawansowanie technologiczne polskiego sektora bankowego służyłoby nie tyle wygodzie klientów, co obsługującym je firmom, określanym mianem third party provider. Firmy te uzyskałyby możliwość śledzenia operacji na rachunku klienta, zbierania informacji o jego operacjach, a w szczególnym przypadku sprzedawania tych danych innym podmiotom. Wiązałoby się to również z marginalizowaniem roli banków. Wszystko to sprawiło, że – podobnie jak kilka innych krajów – protestowaliśmy przeciwko konkretnym rozwiązaniom projektowanego standardu. Daliśmy temu wyraz w między innymi stanowisku konsultacyjnym EKF. W tym czasie Polska była już bardzo zaawansowana pod względem bankowości elektronicznej i te rozwiązania, które miały się pojawić dzięki PSD2, w Polsce już działały. Ale dzięki temu mieliśmy argumenty merytoryczne poparte doświadczeniem. I ostatecznie, to co się pojawiło jako standard techniczny, w zasadzie satysfakcjonowało nas.
M. Chojnacka: – Czy zatem można sądzić, że mieliśmy kluczową rolę w tworzeniu dyrektywy standardu technicznego EBA?
A. Reich: – Nie można powiedzieć, że mieliśmy kluczową rolę. W tych konsultacjach trudno mówić o tym, że ktoś ma kluczową rolę. Była wtedy grupa krajów, które myślały podobnie jak Polska i to była rzecz najważniejsza. Trzeba pamiętać, że jeśli tylko jeden kraj będzie przed czymś przestrzegał, albo o coś zabiegał, a pozostałe będą albo obojętne, albo przeciwne, trudno jest liczyć na sukces, choć spotkałem się i z takimi przypadkami. Ale gdy kilka krajów przedstawia niezależne, mocne stanowiska, dobrze motywowane i uargumentowane, nie da się tego po prostu zbyć. Gdy kilka krajów przedstawia stanowiska podobne, gdy popierają się nawzajem, ma to istotne znaczenie. Odwołam się tu do prac EBA. W dyskusjach, które się wtedy toczyły w EBA, padały bardzo różne argumenty. Trudno powiedzieć, że czyjaś wypowiedź była kluczowa. Ale o każdej istotnej można powiedzieć, że gdyby jej zabrakło, nie byłoby wtedy sukcesu.
M. Chojnacka: – Jaką wartość widzi Pan w uczestniczeniu w konsultacjach Europejskiego Kongresu Finansowego?
A. Reich: – Bardzo wysoko oceniam konsultacje prowadzone przez EKF. Cieszę mnie więc każde zaproszenie do wzięcia w nich udziału, a zarazem fakt, iż mogę coś wnieść do stanowiska EKF. Dostrzegam w tym również bezpośrednią korzyść dla siebie. Może zabrzmi to banalnie, ale jestem zdania, że dobrze jest się uczyć przez całe życie, bo to doskonale rozjaśnia umysł. Każde konsultacje, w których brałem udział, w jakimś stopniu wzbogaciły moją wiedzę. Proces konsultacyjny EKF, w którym na ogół jest miejsce na skonfrontowanie swoich poglądów ze zanonimizowanymi poglądami innych ekspertów uczy poszukiwania kompromisu. Niejednokrotnie trafiam na stanowisko, z którym się nie zgadzam. Ale wspierają je takie między innymi argumenty, którym nie mogę odmówić racji. Wtedy wdaję się w taką wewnętrzną dyskusję z samym sobą próbując znaleźć płaszczyznę porozumienia dla tych sprzecznych poglądów. Czasami się to udaje. Dlatego uważam, że uczestnictwo w konsultacjach Europejskiego Kongresu Finansowego to ogromna wartość, bo daje szansę na zastanowienie się, przemyślenie i konfrontacje z danym problemem.
M. Chojnacka: – W jaki sposób pracuje Pan przygotowując swoje opinie w konsultacjach czy też opracowując syntezę odpowiedzi innych ekspertów?
A. Reich: – Myślę, że nie ma tu niczego szczególnego. Bez względu na to, jak dobrze znam zagadnienie, muszę uważnie przeczytać dokument konsultacyjny i zawarte w nim pytania. Odświeżyć, albo uzupełnić wiedzę, a potem po prostu zabrać się do pracy. Gdybym zaś miał dokonać syntezy, musiałbym na chwilę zapomnieć o własnych poglądach. Stanowisko EKF nie jest poglądem jednej osoby. Powinno więc, na ile to możliwe, wyrażać pogląd wszystkich uczestników, a nie mój własny. I na to właśnie trzeba zawsze bardzo uważać.
M. Chojnacka: – Czy widzi Pan, że treść polskich stanowisk jest uwzględniana w międzynarodowych konsultacjach?
A. Reich: – Gdy konsultacje spotykają się z dużym odzewem i odpowiada na nie kilkudziesięciu ekspertów, trudno oczekiwać, że czyjeś stanowisko będzie przytoczone in extenso. Zresztą, wcale nie o to chodzi. Ważne jest, czy w projekcie nastąpiła oczekiwana zmiana, czy spośród kilku przytoczonych w projekcie możliwych rozwiązań wybrano zgodne z naszymi argumentami. A odpowiadając wprost na Pani pytanie – tak, niejednokrotnie widziałem zmiany w projekcie, które zgadzały się z poglądami zawartymi w opinii EKF. A więc warto.
M. Chojnacka: – Jak postrzega Pan aktywność instytucji polskiej sieci bezpieczeństwa finansowego w tworzeniu międzynarodowych stanowisk?
A. Reich: – Polskie instytucje sieci bezpieczeństwa mają swoje płaszczyzny współpracy na poziomie Unii Europejskiej. Mam wiedzę na temat aktywności polskiego nadzoru na gruncie międzynarodowym w okresie, w którym byłem przedstawicielem KNF w EBA, a wcześniej, przedstawicielem GINB w CEBS (prekursor EBA w ubiegłej dekadzie). Polska była wtedy uważana za aktywnego członka tych gremiów. Dużą w tym zasługa moich koleżanek i kolegów, którzy pracowali w grupach roboczych. Mam nadzieję, że ta opinia nie uległa zmianie. Natomiast nie mam wiedzy na temat aktywności pozostałych instytucjach sieci bezpieczeństwa, nie mogę się więc na ten temat wypowiadać.
M. Chojnacka: – Czy Pana zdaniem Europejski Kongres Finansowy powinien informować polskie władze o opracowanych stanowiskach?
A. Reich: – Nie wiem, czy stanowiska EKF są przekazywane rządowi, ale moim zdaniem byłoby to celowe.
M. Chojnacka: – Patrząc krok na przód, w przyszłość – jakich tematów powinny dotyczyć polskie stanowiska EKF w 2020r.?
A. Reich: – Myślę, że EKF nie jest w stanie wpływać na tematy konsultacji. Konsultacje polegają na odpowiedzi na pytania zadawane przez instytucję, która takie konsultacje inicjuje. Na przełomie roku spodziewałbym się kolejnej rundy konsultacji dotyczących Bazylei III, ponadto dalszego ciągu konsultacji na temat zielonych finansów, bezpieczeństwa informatycznego, zwłaszcza związanego z gwałtownym rozwojem technologii mobilnych, ale to są tylko spekulacje. Niedługo pojawią się nowe tematy. Do końca roku zostało zaledwie 11 miesięcy – to niewiele, szybko minie.
